Muchy w nosie nie są nam potrzebne, ale włosy… jak najbardziej, bo pomagają ustrzec się przed wirusami. Z kolei suszarki do rąk, wszechobecne np. w centrach handlowych, doskonale sprzyjają rozprzestrzenianiu się patogenów – o tym, jak przetrwać w dobrym zdrowiu sezon infekcyjny, w odcinku specjalnym podcastu „Długo i szczęśliwie”, rozmawiam z dr hab. n. med. Tomaszem Dzieciątkowskim, wirusologiem. Odcinek powstał w ramach akcji „podcasty dla WOŚP”, z okazji 32. finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.
Słuchając go dowiecie się m.in.:
- Na guzikach w windzie, klawiaturze bankomatu, a może na gąbce do zmywania naczyń? Gdzie wokół nas czyha najwięcej patogenów?
- Ile jest prawdy w hollywoodzkich filmach o epidemiach?
- Czy mikroby uśpione w wiecznej zmarzlinie mogą zagrozić ludzkości?
- Które wirusy i bakterie to najgroźniejsze „czarne charaktery”?
- … i wiele, wiele więcej!
Więcej interesujących artykułów:
„Wirusy zombie”, czyli co się czai w wiecznej zmarzlinie
Zdrowe nawyki, które pomogą nam obronić się przed wirusami
TRANSKRYPCJA:
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI:
Dzień dobry. Dzień dobry państwu. Siema. Generalnie życzę wszystkim wszystkiego dobrego i oby nasze płuca była jak najdłużej zdrowa.
Wirusy, a płuca
EWA KURZYŃSKA
No ale ta pandemia trochę tym płucom jednak zaszkodziła. Ja pamiętam jak pojawił się wirus dziki z Wuhan, potem alfa, delta, te kolejne mutacje, które się przetaczały przez świat i robiły dużo złego. I mnóstwo osób doświadczało takich masywnych zapaleń płuc, doświadczało duszności. Wszyscy poznaliśmy termin saturacja. Wiele osób miało w domu pulsoksymetry i sprawdzało, czy ona jest powyżej 95%, bo to jest wysycenie krwi tlenem. To taka mała powtórka z biologii. Kto kiedykolwiek się dusił, wie jak straszne jest to uczucie. Mi się to raz zdarzyło, na szczęście nie w trakcie COVID-19, ale że jestem alergikiem i kiedyś po prostu pyłki mnie tak sponiewierały, że obudziłam się w nocy I miałam wrażenie, że ktoś mnie dusi. Nie mogłam nabrać powietrza w płuca, mój oddech świszczał. Bardzo nieprzyjemne doznanie. Człowiek wpada w panikę, serce wali. A jak sobie wyobrażę, że pacjenci z COVID-19 na przykład dniami czy nawet tygodniami z czymś takim się mierzyli, to wciąż mi po prostu włos się jeży na głowie. Tomku, powiedz mi teraz tak. Omikron był dość łagodny dla płuca. On troszeczkę odpuścił tym dolnym drogom oddechowym. Ale co z tymi pacjentami, którzy chorowali na COVID-19 ciężko, mieli złuknienia w płucach. Jak te ich płuca po pandemii się mają?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI:
Bardzo różnie. Tu należy powiedzieć bardzo różnie, dlatego że u większości z tych pacjentów na szczęście te płuca wracają troszeczkę do normy. Ale ten proces jest bardzo powolny. Niestety każda regeneracja miąższu płuc następuje bardzo powoli i nie inaczej jest w przypadku rekonwalescentów po COVID-19.
Zwłóknienia płuc po COVID-19
EWA KURZYŃSKA:
Powiedz mi, czy te zwłóknienia, które się tam pojawiały u części pacjentów, one się cofały, a może znaleziono jakieś remedium, jak sobie z nimi radzić? Bo czy one w ogóle zostawiały jakieś trwałe ślady w płucach, że nie wiem, ktoś miał mniejszą objętość tych płuc, szybciej się męczył, no już nie mógł na przykład biegać, no nawet nie powiem, że maratonów, ale w ogóle różnych rzeczy nie.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Mógł robić przez to. Część z tych zjawisk dalej są określane jako objawy zespołów long i post-covid. Jednymi typowych objawów long covidowych jest zwiększona męczliwość czy też zmniejszenie objętości wydechowej płuc. To się regeneruje, natomiast niestety część z tych pacjentów doświadcza męczliwości czy akurat zmniejszonej funkcjonalności płuc nawet jeszcze dwa lata po przechorowaniu COVID-19.
Które wirusy są groźne dla płuc?
EWA KURZYŃSKA:
Dobrze, SARS-CoV-2, wirus, który płuca bardzo lubił, dalej pewnie lubił części pacjentów, ale powiedz mi, gdy tak rozmawiamy o tych wirusach szkodliwych dla płuc, to on na podium trafia, czy niekoniecznie?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI:
To zależy, czy zapytasz się mnie o jego zaraźliwość, czy też potencjalną śmiertelność. W każdym razie na pewno utrzymuje się w pierwszej piątce. Aczkolwiek z mojego punktu widzenia wirusem, który przewijał się, przewija i najprawdopodobniej będzie przewijał przez następne wieki, to będą wirusy grypy, przede wszystkim wirus grypy A. który w mniejszym lub większym stopniu wywołuje zakażenia co roku, co kilkanaście, kilkadziesiąt lat doświadczamy pandemii wywołanej wirusem grypy typu A. Kolejny wirus, który jest bez wątpienia groźny, Groźny dla bardzo określonych grup wiekowych to jest wirus syncytialny oddechowy, który w ostatnimi czasy zdobył niechlubną sławę, rozgłos medialny pod nazwą RSV. On jest znany od dawna, to jest wirus znany od lat 60. Natomiast co wiemy? Jest to wirus, który dotyka ciężkimi postaciami zapaleń płuc najsłabszych, czyli akurat dzieci, zwłaszcza noworodki. lub seniorów. I tu w tych grupach wiekowych rzeczywiście zakażenia RSV mogą być bardzo niefajne, mogą być bardzo ciężkie. Natomiast oczywiście to też nie znaczy, że osoba dorosła w sile wieku Jak to się mówi akurat po spolicie, zdrowy koń może na RSV zachorować, może. Aczkolwiek w takich przypadkach oczywiście ryzyko zgonu czy ciężkiego zapalenia płuc jest daleko mniejsze.
Wirusy pneumotropowe
EWA KURZYŃSKA:
No to mamy taki peleton: wirusy grypy, mamy RSV, mamy SARS-CoV-2, co jeszcze? Jakie jeszcze wirusy możemy określić jako te wirusy pneumotropowe?
TOMASZ DZIECIĄTKOWKI
Ja się zawsze śmieję mówiąc o wirusach pneumotropowych studentom, że ta lista tak naprawdę jest dłuższa niż moja ręka. Będą to akurat chociażby wirusy, które zaliczamy do paramyksowirusów. To będą wirusy paragrepy 1, 2, 3, 4.
EWA KURZYŃSKA
Czyli takie wirusy przeziębieniowe, kolokwialnie mówiąc?
TOMASZ DZIECIĄTKOWKI
To nie są wirusy przeziębieniowe. Do wirusów takich typowo przeziębieniowych zaliczamy przede wszystkim rinowirusy. I one odpowiadają za mniej więcej 80% tego, co anglosasi nazywają common cold, a to, co my nazywamy przeziębieniem. aczkolwiek akurat przeziębienia mogą też powodować tak zwane stare koronawirusy. One też były akurat znane od lat 60. Natomiast, no cóż, należy powiedzieć, że pod względem budowy są zbliżone do SARS-CoV-2, ale pod względem genetycznym są od niego jednak troszeczkę odległe. To nie jest to samo. Czasami, no niestety, możemy spotkać się osobliwie w przestrzeni medialnej, że wypowie się, Jedna osoba z drugą, że COVID to trochę inne przeziębienie, albo taka lżejsza grypa. Ani to nie jest akurat lżejsza grypa, ani to nie jest przeziębienie. COVID to jest COVID, SARS-CoV-2 to jest SARS-CoV-2. Jeżeli akurat w tym momencie ktoś stosuje tego typu uproszczenia, to trzeba powiedzieć wyraźnie, nie ma o tym najmniejszego pojęcia. Natomiast tych wirusów jest bardzo dużo. Mamy jeszcze adenowirusy, które będą powodowały przede wszystkim zapalenie migdałków, gardła, krtani, ale też mogą powodować zapalenie płuc. Mamy wydzielone też parę ładnych lat temu z wirusów takich jak paramyksowirusy, mamy wydzielone pneumowirusy, tam przede wszystkim metapneumowirusy. To też dosyć ciężkie postacie zapalenia skrzeli. Także trochę tego akurat jest. Większość z nich wykazuje jakąś sezonowość zachorowań, oczywiście głównie kojarzoną, przynajmniej w naszej szerokości geograficznej, z sezonem jesienno-zimowym. Ale jeżeli byśmy popatrzyli, to zakażenia powodowane przez rinowirusy, czyli właśnie te wirusy przeziębieniowe, czy część przez zakażeń adenowirusowych, zasadniczo występują przez cały rok. No niestety, jeżeli akurat tak sięgniemy pamięcią, to zdarzyło nam się pewnie większości z nas podziębić, przeziębić w sezonie letnim, osobliwie kiedy np. z rozgrzanego dworu Weszliśmy do klimatyzowanego pomieszczenia samochodu, pociągu.
Błony śluzowe: jak chronią przed infekcjami?
EWA KURZYŃSKA
Ale powiedz mi, dlaczego my wtedy zaczynamy chorować? Co takiego się dzieje? Jakiś szok termiczny w naszym układzie oddechowym ma miejsce?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
To jest kilka akurat kwestii. Pamiętajmy o tym, że podstawową obroną naszych dróg oddechowych to są przeciwciała występujące na błonach śluzowych. Te przeciwciała troszeczkę gorzej funkcjonują w niektórych warunkach środowiskowych. Poza tym pamiętajmy też, że klimatyzacja wysusza nam te błony śluzowe. W związku z tym jak wysusza, zmniejsza ilość śluzu. który też pełni rolę ochronną.
EWA KURZYŃSKA
Wszystko to też powoduje, że… Zlepia pewnie te wirusy, tak? Jak sobie tam trafią.
Po co nam włosy w nosie?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Tak. Kolejna rzecz, no to właśnie takie suche, klimatyzowane powietrze też powoduje, że często, mimowolnie zaczynamy oddychać ustami. No i tutaj niestety pamiętajmy właśnie o czymś takim, że oddychanie przez nos po pierwsze ogrzewa to powietrze wciągane do naszych dróg oddechowych, po drugie też bardzo istotna rzecz, ja wiem, że to czasem może zabrzmieć niesmacznie, ale te włosy, które mamy w nosie pełnią bardzo istotną rolę.
EWA KURZYŃSKA
Nie wyrywamy, nie trymujemy, zostawiamy je w spokoju.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Może inaczej, trymujemy, bo generalnie akurat powiedzmy, jeżeli u kogoś Z nosa wystaje taka dzika szczecina, to nie jest to za bardzo estetyczne. Natomiast wszystko, że tak powiem, w miarę. Pamiętamy, że częściowo w nosach tylnych te włosy też występują. W każdym razie to jest mechaniczny filtr. Trochę wszystkie właśnie pyłki, nie pyłki, a pamiętajmy o tym, że wirusy, bakterie zresztą też, nie mają rączek, nie mają nóżek, nie mają skrzydełek, w związku z tym jakoś muszą być transportowane. Najczęściej są transportowane albo na pyłach, które unoszą się w powietrzu, albo na kropelkach wydzieliny dróg oddechowych wykrztuszonych, wykichanych, czy nawet akurat na parze wodnej wydalonej przez płuca zakażonego, często nieświadomie, innego człowieka.
EWA KURZYŃSKA
To tak sobie od razu pomyślałam, że bardzo złym nawykiem w takim razie, który sprzyja zakażeniom jest dłubanie w nosie, bo na tym paluchu możemy sobie tam dostarczyć doskonale jakąś bakteryjkę albo jakiegoś wirusika.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Ależ oczywiście, przy czym pamiętajmy o tym, że gros tego typu, powiedzmy sobie, bakterii występujących na naszej skórze, one nie będą koniecznie patogenne dla dróg oddechowych. Ale jeżeli, powiedzmy sobie, jesteśmy osobą zakażoną, czy nosicielem jakiejś bakterii, jeżeli właśnie mamy tego typu akurat zachowania, dłubiemy w nosie, a później nie umyjemy rąk. No i generalnie rzecz biorąc dotkniemy się gdzieś w przestrzeni publicznej.
Zostawimy przesyłkę dla innych i jeżeli ktoś znowu dotknie się zupełnie nieświadomie takiej poręczy, niekoniecznie będzie dłubał w nosie, ale może to jednak akurat w tym momencie i nie umyje tych rąk, to też może właśnie taką tajną przesyłkę dostarczyć i nie wiemy skąd, a nagle akurat zostaliśmy czymś zakażeni. Myślę, że każdy z nas kiedyś doświadczył takiego bardzo niesympatycznego wrażenia, że miał jakieś objawy ze strony dróg oddechowych i się zaczął wielokrotnie zastanawiać, kto mu, że tak powiem, ten bardzo, bardzo niechciany prezent sprzedał.
EWA KURZYŃSKA
Teściowa, partnerka?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Czy może akurat w takim wypadku współpracownicy, czy może akurat ktoś, co też jest bardzo prawdopodobne w środkach komunikacji miejskiej i tak dalej, i tak dalej. No niestety, niestety zazwyczaj i nigdy do tego nie dojdziemy. Chyba że ktoś był ewidentny, objawowy, kaszlał, prychał, parskał i tego typu. Jakieś podejrzenia możemy mieć. Stąd też dobrym nawykiem, o którym była mowa od początku pandemii, było to, że kaszlemy w zgięcie łokciowe. Nie jak to się powszechnie miało miejsce wcześniej. W zwiniętą rękę, czy akurat w chusteczkę. Dlaczego? Dlatego, że akurat zwłaszcza w przestrzeni publicznej nie bardzo mamy możliwość umycia tych rąk po tym, jak tam nakaszlemy. Jak się dotkniemy po ręce to już na pewno zostawimy ślady wydzieliny naszych dróg oddechowych. Jednak mimo wszystko ten łokieć jest bezpieczniejszy.
Wirusy: gdzie wokół nas jest ich najwięcej?
EWA KURZYŃSKA
Powiedz mi, czy ty mógłbyś wskazać takie miejsca w przestrzeni publicznej, które są właśnie prawdopodobnie największymi zagłębiami takich bakcyli, różnych wirusów. Mi od razu przyszła do głowy klawiatura bankomatu. Parkometry na przykład, które są dotykane przez setki tysiąca ludzi dziennie.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Nie w pierwszej kolejności przychodzą akurat do głowy dwa miejsca. Pierwsze to będą środki komunikacji publicznej. I wszystko tam, co jest z nimi związane. Właśnie poręcze, klamki. Potencjalnie akurat klawiatury.
EWA KURZYŃSKA
Tu taka przejażdżka metrem w Warszawie, to taki booster naturalny trochę dla organizmu.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Znaczy, zasadniczo pamiętajmy o tym, że boosterem dla nas jest kontakt w ogóle ze środowiskiem. Nasz układ odpornościowy styka się dziennie ze setkami tysięcy rozmaitych antygenów, które stymulują go w jakiś tam sposób. Natomiast wszędzie te miejsca, gdzie krzyżują się drogi ludzkie, jednocześnie są dla nas boosterem, a z drugiej strony mogą być potencjalnie zagrożeniem. Gdyby akurat, no niestety, niestety, układ odpornościowy jest fantastycznym obrońcą, który jest, który można powiedzieć zawsze nas kocha i prawie zawsze nas kocha. I zawsze jest po naszej stronie, może prawie zawsze. Natomiast czasami zdarzają się właśnie nawet takie sytuacje, kiedy on sobie nie daje rady, no i wtedy chorujemy.
EWA KURZYŃSKA
Jeszcze wracając do tych miejsc w przestrzeni publicznej, windy pewnie i przyciski w windach.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Tak jest, w związku z tym dobrze jest akurat naciskać tego typu przyciski, zwłaszcza zimą, w rękawiczce. To nas, że tak powiem…
EWA KURZYŃSKA
A ja mam taki nawyk, nie wiem czy on jest dobry, kostkami palców zgiętych.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Bardzo dobry nawyk, o ile nie powoduje obtarć twojej skóry, to jest to nawyk jak najbardziej godny polecenia. Zwłaszcza akurat te panie, które mają bardzo wystające biżuterię, która może służyć w charakterze kastetu, albo właśnie narzędzia do naciskania przycisków w wincie.
Suszarki do rąk w centrach handlowych, a wirusy
EWA KURZYŃSKA
Tomku, a jeszcze zapytam o taką, już kiedyś to mówiłeś w moim podcaście, ale przypomnijmy, takie, nazywa się narzędziem szatana, suszarki w centrach handlowych. Myjemy ręce, tak, spłukujemy, mydełko było, przekonani, że właśnie zadbaliśmy o siebie i innych i włączamy taką dmuchawę.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Tak, to jest narzędzie szatana. To jest narzędzie szatana. Ja się bardzo cieszyłem, kiedy wyłączono to na początku pandemii. Niestety, włączone są w tej chwili. Dlaczego? Mnóstwo bakterii, przede wszystkim bakterii, mamy na naszej skórze. To jest rzecz normalna.
EWA KURZYŃSKA
Taki biofilm jest, prawda?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Ja bym to nazwał akurat biotę skóry. Najczęściej to są bakterie komensalne albo bakterie oportunistyczne, które w normalnych warunkach nic nam specjalnego nie robią. Gorzej będzie, jeżeli będziemy mieli pewne zaburzenia odporności. Ale teraz wyobraźmy sobie właśnie taką sytuację. One przede wszystkim tkwią w bruzdach linii papilarnych, w zagłębieniach naszej skóry. Pod paznokciami, w wałach okołopaznokciowych i zaczynamy myć ręce. Zazwyczaj akurat to mycie, które jest w łazienkach publicznych, to ja bym nazwał takie „pucu, pucu, chlastu, chlastu”, a nie akurat prawdziwym myciem. No i niestety, co się dzieje? Mamy zwilżone ręce, nie do końca staranne umycie, skóra ulega rozluźnieniu, bakterie ulegają trochę wypłukaniu. I teraz wyobraźmy sobie, wsadzamy takie wilgotne ręce do takiego dyfuzora, gdzie akurat jest gorące powietrze. Co nam się tworzy? Tworzy się wtedy idealny bioaerozol. Bioaerozol, gdzie na cząsteczkach wody będą zawieszone te bakterie. I to wszystko zaczyna się w tej łazience w centrach handlowych, w galeriach, unosić. Oddychamy tym. Nie ma akurat w tym momencie takiej opcji, żebyśmy za długo wytrzymali w łazience bez oddechu. Niekoniecznie akurat z innych przyczyn. W związku z tym musimy prędzej czy później odetchnąć. No i w takiej sytuacji mamy dużą szansę aspiracji tego bioaerozolu, który zawiera wszystko.
EWA KURZYŃSKA
Jak mamy gorszy dzień, nieprzespaną noc, spadek odporności, to możemy wyjść zarażeni czymś?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Możemy wyjść zakażeni czymś. Możemy wyjść zakażeni najczęściej jakimś akurat grunkowcem, jakimiś innymi bakteriami. Po prostu je tutaj możemy zaaspirować w nasze drogi oddechowe. No i później może się nam coś już nie do końca fajnego przydać.
Jak się chronić przed infekcjami?
EWA KURZYŃSKA
Powiedz mi, co ty byś radził, żeby zmniejszyć naszą ekspozycję na te wirusy wszechobecne w okresie zimowym?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Co bym radził? Dwie rzeczy. Paradoksalnie akurat każda bariera jest dobra. W związku z tym, jeżeli zwłaszcza jesteśmy osobami wrażliwymi, nasze drogi oddechowe łatwo ulegają wysuszeniu. Podrażnieniu. Tutaj nawet całkiem nie najgorszym środkiem barierowym będzie owinięty dookoła ust szalik. Dlaczego? Oczywiście pory w szaliku będą daleko większe niż te kropelki. w bioerozoli czy też nawet akurat w wykrztuszonej przez kogoś wydzieliny dróg oddechowych. Natomiast to będzie działało właśnie jak taka strategia sera szwajcarskiego. Im więcej mamy warstw, tym więcej jest prawdopodobieństwa, że te kropelki osiądą. nam na włóknach tej tkaniny i generalnie nie przedostaną się dalej. Oczywiście kolejna rzecz, ja wiem, że spotka się to z dużą falą niechęci. Natomiast ja troszeczkę się będę śmiał. Kilkadziesiąt lat temu była modna koncepcja Polski jako drugiej Japonii. Jeżeli chcemy być tą drugą Japonią, to zastosujmy się akurat bardzo prosto do tego, co robią nie tylko Japończycy, ale sporo społeczeństw z dalekiego wschodu. W Japonii osoba, która jest przeziębiona, nie dostanie zwolnienia z pracy. Będzie musiała do niej chodzić. Natomiast Japończyk jest osobą odpowiedzialną. Skoro musi chodzić do pracy, to musi chodzić do pracy. Skoro jest chory, no to jest chory, ale dlaczego akurat miałby zakażać w tym momencie innych? Często, nie tylko w sezonie jesienno-zimowym, takie osoby noszą maseczki. Noszą maseczki właśnie na zasadzie takiej kolejnej bariery. Ja noszę maseczkę, żeby nie wydalać tego chociażby w metrze, autobusie, pociągu. Żeby inne osoby miały troszeczkę łatwiej. A jeżeli jesteśmy osobą zdrową, aczkolwiek boimy się tego typu zakażeń, to założymy maseczkę. Jeżeli ktoś ma maseczkę, ja mam maseczkę, to prawdopodobieństwo, zakażenia jest daleko mniejsza, mniej więcej 90%.
EWA KURZYŃSKA
Wspomniałeś też, że ważne jest, żeby nasze powietrze nie było przesuszone, które nas otacza. Pomyślałam sobie o sezonie grzewczym. Czy na przykład znaczenie ma to, że śpimy w chłodniejszej trochę sypialni, przewietrzonej i ta śluzówka może wtedy nie jest taka wysuszona?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Dokładnie.
Wirusy: kiedy opisano je po raz pierwszy?
EWA KURZYŃSKA
Tomku, tak tu rozmawiamy o tych wirusach i pomyślałam sobie, że moglibyśmy trochę więcej w ogóle o nich powiedzieć. Skąd się wzięło w ogóle określenie wirus? I kiedy po raz pierwszy naukowcy zobaczyli okiem, pewnie z pomocą mikroskopu, że coś takiego jak wirusy faktycznie istnieje?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
To należy akurat tutaj rozróżnić kilka kwestii. Wprowadzenie na samym początku tak zwanego pojęcia czynników przesączalnych, które później nazwano wirusami, izolację tego typu wirusów od zobaczenia wirusa, że tak powiem, no cóż, okiem uzbrojonym. Pierwsze badania nad wirusami paradoksalnie akurat dotyczyły wirusów roślin. To była końcówka XIX wieku. Pierwszym takim odkrywcą był Dymitr Iwanowski, pracujący nad wirusem mozaiki tytoniu. Później jego pracę kontynuował Holender Behring. I tutaj akurat zostało wprowadzone pojęcie czynnika przesączalnego. Dlaczego? Dlatego, że tego typu właśnie, jak się później to nazywano, wirusy, ulegały przesączeniu przez filtry, które zatrzymywały bakterie. Stąd czynnik przesączania.
EWA KURZYŃSKA
Czyli są mniejsze od bakterii.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Są zazwyczaj, zazwyczaj mniejsze od bakterii. Dlaczego zazwyczaj, to do tego jeszcze dojdziemy. Później wprowadzono pojęcie wirusa. Wirus to jest z łaciny jad, toksyna. Generalnie właśnie jako coś, będącego czymś wyjątkowo zjadliwym. Kolejne wirusy, które wyizolowały wirus mozaiki tytoniu, to wirus roślinny, jak sama nazwa wskazuje. Kolejne takie wirusy, nad którymi prowadzono pracę i udało się je w ten sposób też poniekąd wyizolować, to były wirusy zwierzęce. Jedne z najbardziej zakaźnych wirusów zwierzęcych, jakim jest wirus pryszczycy. Pierwsza dekada XX wieku to z kolei izolacja wirusa polio. Prace zaczęły się rozwijać daleko bardziej po pierwszej wojnie światowej. Zmianą, ogromnym game changerem było odkrycie, wprowadzenie w latach 30. XX wieku krystalografii rentgenowskiej i mikroskopu elektronowego. Wtedy można było wreszcie zobaczyć z czym mamy do czynienia.
EWA KURZYŃSKA
To się taki mikrokosmos przed badaczami chyba pojawił.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Ogromny. Z dnia na dzień, może inaczej.
EWA KURZYŃSKA
Po wielu, rozumiem, dekadach prac, żeby uchwycić.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Dekady jak dekady. Generalnie to było kilka ładnych lat pracy niemieckich naukowców, bo to oni opracowali pierwszy mikroskop elektronowy. Problem był taki, żeby akurat tych mikroskopów było więcej i można było je produkować na skalę nazwijmy to półseryjną, żeby większy uniwersytet był wyposażony. Natomiast dysponując krystalografią rentgenowską okazało się, że wirusy są czystymi białkami. Później właśnie zobaczono w mikroskopie elektronowym ich strukturę, że mogą mieć różne układy, że mogą mieć różną budowę. No i od tego tak naprawdę się wszystko zaczęło. A później po drugiej wojnie rozwój nauk biologicznych był taki, że poszło z górki.
Wirusy: żywe czy nie?
EWA KURZYŃSKA
Jasne. Gdybyśmy sobie wyobrazili, że chcemy wydać list gończy za wirusem i na tych takich listach gończych, które znamy z westernów, zawsze jest poszukiwany taki, taki żywy lub martwy, live or dead. No ale to co powiedzieć o wirusie?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Tu jest bardzo długa dyskusja, czy wirus jest żywy, czy nie. Ja stoję na stanowisku, że wirusy są tworami, co celowo tutaj mówię, tworami będącymi na pograniczu świata żywego i materii nieożywionej. Dlaczego?
EWA KURZYŃSKA
Takie zombiaki.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Nawet nie do końca. Dlaczego? Dlatego, że akurat Mają pewne cechy, które przemawiają za ich, nazwijmy to, żywotnością. Mają materiał genetyczny. Ten materiał genetyczny koduje białka i ma również zdolność zarówno do rekombinacji, jak i do mutacji. To wszystko przemawia za przynależnością do świata żywego. Poza żywą, wrażliwą komórką one nie są w stanie się samodzielnie namnażać. W związku z tym poza… Takie pasożyty? Bezwzględne pasożyty. To jest akurat w tym momencie jedno ze zdań, definicji wirusa według Międzynarodowego Komitetu Taksonomii Wirusów. Są bezwzględnymi pasożytami. Poza żywą, wrażliwą komórką. Ta wrażliwa też jest bardzo kluczowa, bo nie każda komórka każdego organizmu, nawet akurat należącego do tego samego gatunku, będzie wrażliwa. nie wykazują żadnych cech przynależności do świata żywego. Dlatego właśnie to pogranicze materii nieożywionej i świata żywego. W związku z tym, jeżeli ktoś dla mnie mówi o wirusie zabitym, to też akurat jest to trochę śmieszne, bo jak można zabić coś, co nie żyje?
Jak unieszkodliwić wirusy? Pomoże mydło, alkohol
EWA KURZYŃSKA
Ale powiedz mi, że rozumiem, że takie środki, bo jak tu rozmawiamy o tym, jak je może unieszkodliwić, o to będzie dobre słowo.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Tak, jest ich bardzo dużo. Na przykład najzwyklejsze alkohol. Tylko, że 70-procentowy. Taka powiedzmy sobie, wybaczcie państwo, dosadne stwierdzenie czysta w butelce ze sklepu monopolowego, nie. 40% nie, a spirytus z kolei akurat 96-procentowy też nie, bo jest za silny.
EWA KURZYŃSKA
Krzywda robimy tkanką chyba.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Nie do końca. Generalnie on za szybko, że tak powiem, denaturuje białka i nie zdąży inaktywować wirusa. W związku z tym, jeżeli chcemy, śmieję się, domowy płyn dezynfekcyjny, trzeba kupić pół litra wódki, pół litra spirytusu, zmieszać ze sobą. Mamy mniej więcej te 70% i te 70% będzie dobrze działało. Ale to nie tylko będzie alkohol. To może być eter na przykład. To mogą być detergenty.
EWA KURZYŃSKA
Mydło po prostu.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Na przykład mydło. Akurat w tym momencie też substancje o działaniu dezynfekcyjnym. Taką substancją jest np. chloramina czy podchloryn sodu. O co tutaj chodzi? Chodzi przede wszystkim o zniszczenie, o denaturację białek powierzchniowych wirusa, gdzie występują receptory. Dlaczego? Dlatego, że mówiłem o tym, że wirusy wymagają bezwzględnie do swojej replikacji żywych i wrażliwych komórek. On się musi do nich przyczepić, musi do nich wniknąć. Jeżeli nie ma albo ma zniszczone, Receptory, którymi będzie się wiązał z receptorami na powierzchni komórki, jeżeli będzie miał je zniszczone, to nic nie zajdzie. W związku z tym właśnie… Będzie taki kadłubek wirusowy. Będzie taki kadłubek niezdolny akurat w tym momencie do wniknięcia, ani do replikacji. Więc spokojnie akurat, mamy tutaj proste narzędzie do inaktywacji wirusów w naszej przestrzeni, tylko też oczywiście musimy o tym pamiętać. No i też, co tutaj należy pamiętać, były takie teorie lansowane, Modne dla Słowian na początku pandemii o dezynfekcji wewnętrznej za pomocą właśnie odpowiednio stężonych roztorów alkoholowych. O ile w przewodzie pokarmowym to jeszcze jeszcze to nie proponuje nikomu aspiracji alkoholu 70-procentowego do dróg oddechowych.
EWA KURZYŃSKA
A no to zapytam w takim razie o taki częsty, nie wiem, czy w takim razie, czy to jest city legend, że jak się na przykład je tatara, to go warto popić wódeczką, bo ewentualne, nie wiem, Nie, jakaś salmonella na przykład z jajeczka w tym tatarze, to się doskonale ją załatwimy tym kieliszeczkiem czegoś mocniejszego.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Nie wiem, akurat nie stosuję tego typu zasad. Tatara lubię, jem i jakoś nie zdarzają mi się perturbacje gastryczne.
EWA KURZYŃSKA
Wiesz, ja sobie myślę, że ten pH żołądka jest właśnie taką barierą bardzo silną.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Ale dla salmonelli akurat i dla bakterii jelitowych nie. Gdyby akurat tak było, to byśmy się nie zakażali z właśnie niedopieczonych kurek, jajeczek itd., itd.
Wirusy z wiecznej zmarzliny: czy stanowią zagrożenie?
EWA KURZYŃSKA
Jasne. Dobrze. To jeszcze jeden wątek chciałabym poruszyć, który tak wraca jak boomerang, to jakiś czas w doniesieniach medialnych, agencyjnych, więc ciebie jako naukowca chciałam zapytać, ile on ma wspólnego z rzeczywistością? Rozmarzanie wiecznej zmarzliny. No i faktem jest, że naukowcom udało się ożywić, znaczy ożywić nie, no bo mówimy o tych tworach, jakimi są wirusy, ale uaktywnić wirusy zdolne infekować ameby. Nie ludzi, nie zwierzęta, ale takie twory jak ameby. No więc czy teoretycznie jest możliwe, że jak będzie sobie tak to rozmarzało i coraz głębiej, coraz głębiej temperatura będzie dochodziła i Czy może się jakiś, krótko mówiąc, uaktywnić wirus sprzed dziesiątek tysięcy lat, który nas tu pozamiata na ziemi?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Jeżeli mamy coś wspólnego akurat z amebą, to tak.
EWA KURZYŃSKA
No, ale możemy jakieś inne tam jeszcze wirusy sobie drzemią. Nie mam pojęcia, pytam ciebie.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
No właśnie. Co możemy spotkać w takiej wielkobiecznej zmarzlinie? Zwłaszcza sprzed dziesiątek tysięcy lat. Możemy spotkać akurat mamuty, możemy spotkać akurat niedźwiedzie. nadal mimo wszystko akurat mamy z nimi trochę więcej wspólnego niż za mną, ale mimo wszystko jest mało prawdopodobne, żeby doszło do takiego zakażenia. Niemniej tutaj w charakterze ciekawostek mogę powiedzieć, że mniej więcej 20 lat temu wyrąbano dosłownie i w przenośni z wiecznej zmarzliny Alaski zwłoki trzech osób, które były pochowane w trakcie pandemii Hiszpanki, Wyizolowano z nich wirusa, zbadano dokładnie tego wirusa i potwierdzono, że był to wirus grypy AH1N1, bo też krążyły oczywiście, nawet jeszcze przed dobą szerokiego rozpowszechnienia internetu, wątpliwości, czy na pewno Hiszpanka to była akurat pandemia grypy. No tak, okazało się, że była, że był to rzeczywiście wariant AH1N1, że jak najbardziej udało się że tak powiem, wydobyć ze stanu anabiozy takiego akurat wirusa, który przez prawie 100 lat, 80, bytował w tej wiecznej zmarzlinie. Oczywiście 80 lat nijak się ma do 10 tysięcy lat, natomiast akurat paramyksowirusy, czyli wirusy grypy, doskonale znoszą zamrożenie. W związku z tym teoretycznie, gdybyśmy napotkali na takiego człowieka, jest to akurat możliwe. Ale pamiętajmy o jednej rzeczy, że nikomu, o ile do tej pory rzeczywiście udało się wyizolować wirusy chorobopatogenne dla ameb, o ile udało się znaleźć w tej wiecznej zmarzlinie czy akurat właśnie dosorożce włochate, czy akurat mamuty, to nasi praszczurowie już wtedy mieli, że tak powiem, obrządki grzebalne. Tego tak naprawdę chorych najczęściej nie porzucano. Grzebano ich albo palono. W związku z tym jest małe prawdopodobieństwo, żeby udało nam się wykopać takiego zmarzniętego całkowicie człowieka pierwotnego, z epoki właśnie z lodowaceń, który miałby zachowane idealnie tkanki. Także tu tego typu ryzyko jest minimalne. Nie mówię, że nie istnieje, bo zawsze jest taka możliwość, natomiast jest bardzo mało prawdopodobne.
Wirus czarnej ospy: czy może powrócić?
EWA KURZYŃSKA
Jasne. A powiedz mi, czy jest ryzyko, że takie choroby wueliminowane, jak na przykład czarna ospa, to jeszcze kiedyś powrócą?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
No cóż, czarna ospa została rzeczywiście eradykowana jako jedyny wirus ludzki i ten wirus nie funkcjonuje, nie cyrkuluje w populacji. Natomiast, bez wątpienia, mamy dwa rezerwuary czarnej ospy. Jeden akurat mieści się w Atlancie w CDC, a drugi w laboratorium Vector koło Nowosybirska. Wielokrotnie były poruszane tutaj akurat kwestie. Rosjanie, ponieważ akurat wirus czarnej osby jest potencjalnie wygodnym czynnikiem broni biologicznej, oba kraje podpisały konwencję o nieprowadzeniu pracy nad bronią biologiczną. Natomiast jeszcze Związek Radziecki, tak na dobrą sprawę mimo ratyfikacji tejże konwencji, Dalej prowadził pracę, mówiąc, że on nie ufa Amerykanom. Amerykanie mówili, że skoro akurat Rosjanie mają swoje zapasy, to oni swoich akurat nie zniszczą. No a biorąc pod uwagę obecną sytuację, jest jeszcze mniej prawdopodobne zniszczenie takiego typu zapasów. Od czasu do czasu. Pojawiają się komunikaty, że na przykład znaleziono stare książki medyczne, listy, gdzie można powiedzieć zidentyfikowano wirusa ospy prawdziwej. Pamiętajmy, że ten wirus jest bardzo odporny na wysychanie, w związku z tym teoretycznie byłaby jakaś tego typu ewentualność, ale z drugiej strony pamiętajmy o tym, Produkcja szczepionek przeciwko ospie prawdziwej jest bardzo prosta, bardzo szybka, w związku z tym byłoby bardzo łatwo.
EWA KURZYŃSKA
Czyli jakieś ognisko, to szybko szczepionki, akcja szczepień.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Tak jest.
EWA KURZYŃSKA
Pewnie wielu by nie protestowało.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Myślę, że część mogłaby bardzo protestować. To będą osoby, które nawet akurat z literatury medycznej, nie wiedzą czym ospa czarna może być.
EWA KURZYŃSKA
To o niej mówili Czarna Śmierć, prawda?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Generalnie tutaj trudno jednoznacznie stwierdzić, dlatego że dżuma była nazywana czarną śmiercią. Ta dżuma dymienicza, gdzie pojawiały się jako jeden z symptomów powiększenia węzłów chłonnych, bardzo duże, sine czarne, które pękały . Także to mogło być to. Niektórzy mówią, że akurat za czarną śmierć były obwiniane epidemie wąglika, gdzie akurat z kolei krew tak gęstniała, była czarna. To jest wszystko bardzo dyskusyjne, tak jak nie wiemy, czym dokładnie były angielskie poty, które dziesiątkowały w XVII i XVIII wieku Europę.
EWA KURZYŃSKA
Dobrze, to temat czarnej ospy. Miejmy nadzieję, że jest załatwiony na wieki wieków Amen.
Eradykacja polio, odry: czy jest szansa wygrać z tymi chorobami?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Przydałoby się, żebyśmy mieli tak akurat załatwione kilka innych wirusów. No to na przykład. Mamy dużą szansę na eradykację polio. Mamy sporą szansę na eradykację odry. Dlaczego? Dlatego, że paradoksalnie drugim wirusem, które udało się eradykować ze środowiska jest wirus zwierzęcy. Choroba nazywana Rindpest albo akurat Księgorz Suszem z Polska, choroba dotycząca bydła. która ma bardzo, bardzo dużo wspólnego, to można powiedzieć jest brat cioteczny Odry. Dziesiątkowała bydło, już jej nie ma. Od 2005 roku nie istnieje. Odra mogłaby być eradykowana, bo ma tylko jednego gospodarza, człowieka. Jeżeli mamy wysoki odsetek wyszczepienia, Czyli nie.
EWA KURZYŃSKA
Ma tego żywiciela, na którym może pasożytować.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Tak jest. Natomiast, no niestety, ponieważ od ponad 20 lat tutaj mamy niesławną działalność Andrew Wakefielda i ruchów, które akurat mówią, że szczepionki, zwłaszcza przeciwko odrze, to jest zło, że powodują autyzm, no i jeszcze akurat wiele innych rzeczy. Ten poziom wyszczepienia spada w Europie. No cóż, trzeba powiedzieć tak, przy czym najgorszą i takim właśnie akurat rechotem losu, bo nawet niechichotem jest to, że gro osób, które to mówi, to są osoby, które były zaszczepione w dzieciństwie. Dlaczego? Dlatego, że akurat nasi rodzice, nasi dziadkowie wiedzieli, czym są choroby zakaźne i nikt nie chciał chorować i na odrę, nikt nie chciał chorować tym bardziej na gruźlicę, bo wszyscy wiedzieli, jak to się kończy.
EWA KURZYŃSKA
Galopujące suchoty znamy z literatury.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Galopujące suchoty znamy z literatury. Gruźlica, nadal ta gruźlica wielolekooporna jest zmorą, zwłaszcza w krajach Trzeciego Świata.
Wirus ebola: dlaczego jest tak groźny?
EWA KURZYŃSKA
A czy jest szansa na eradykację eboli, wirusa? Bo tutaj są jakieś doniesienia i to powiedzmy, bo może nie każdy wie, wirus ebola to jak jest jakiś straszny film epidemii, to często jak jakaś ebola albo jakiś jej krewniak jest tym czarnym charakterem filmowym.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Bardzo często, natomiast pamiętajmy o jednej rzeczy. Tak, wszyscy nas straszą ebolą, to też, natomiast cóż. Do 2014 roku najbardziej dramatyczne ognisko epidemiczne eboli miało miejsce w południowym Sudanie, gdzie dotyczyło dwóch wsi i zmarło 202 osoby.
EWA KURZYŃSKA
Wiemy, że też wirusy mutują, więc chyba, jak już nam pokazała pandemia, może się zdarzyć tak, że powstanie taki super wirus o śmiertelności eboli i zakaźności np. omikrona.
Ebola: drogi zakażenia
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Ebola zakaża stosunkowo szybko, natomiast można powiedzieć tak. Przy czym tutaj mam nadzieję, że wszyscy moi przyjaciele i koledzy wirusolodzy mi wybaczą bardzo duże uproszczenie. Ja mam własną klasyfikację wirusów. Trochę je nobilituję i dzielę na mądre i głupie. Na czym ta nobilitacja polega? Tak naprawdę tym, że awansuję wirusa, że tak powiem, do roli organizmu żywego na chwilę. I co jest podstawową rolą praktycznie każdego organizmu żywego? Wydanie jak największej ilości płodnego potomstwa. W związku z tym, tak naprawdę, z punktu widzenia sprytnego wirusa najlepiej jest, owszem, doprowadzić do jakiegoś zakażenia, ale nieśmiertelnego. Śmierć gospodarza, można powiedzieć, w pewnym momencie kończy pewną nitkę, drogę zakaźności. W związku z tym sprytnym wirusem będą na przykład wirusy ospy wiecznej i półpaśca. Dlaczego? Bo największa zakaźność, jeżeli chodzi o ospę wieczną, jest na mniej więcej dwa dni przed wystąpieniem objawów klinicznych pod postacią właśnie tych zmian skórnych. W związku z tym pacjent zakaża innych wydzieliną dróg oddechowych, bo przenosi wirus drogą kropelkową, nie wiedząc, że sam jest zakażony. Idealna sprawa z punktu widzenia wirusa. A jeżeli mamy właśnie akurat w tym momencie takiego wirusa jak ebola, który będzie powodował objawy już w mniej więcej dwóch dniach, one będą naprawdę bardzo spektakularne. W związku z tym, no przepraszam, to też zabrzmi strasznie, przez długi czas bardzo dobrą receptą na ograniczenie szerzenia zakażeń wirusami gorączek krwotocznych był właśnie kordon sanitarny. ograniczało się za pomocą wojska, policji, służb medycznych taką wioskę. Kto miał przeżyć, ten przeżył. Kto niestety miał umrzeć, ten umarł.
Wirus ebola: śmiertelność, prace nad szczepionką i lek na ebolę
EWA KURZYŃSKA
A jaka jest śmiertleność?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
W zależności akurat od wariantu od 50 do 80%. No tak, to prawda. Natomiast cała reszta przeżywała. Problem zasadniczy stał się w 2014 roku, kiedy ebola trafiła do miast w zachodniej Afryce. I tam rzeczywiście zaczęły zdarzać się dramaty, tam już liczba zgonów. szła w tysiące. Natomiast był to przyczynek do tego, żeby prowadzić prace bardzo intensywne. Zasadniczo zakończone powodzeniem tylko ognisko epidemiczne, czy też epidemia wygasła nad szczepionką, ale również akurat lekiem, który wtedy się pojawił, był znany szerzej z pandemii COVID-19, Remdesivir. To był właśnie akurat lek opracowany do leczenia zakażeń wirusem Ebola.
EWA KURZYŃSKA
I jest skuteczny?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Jest. Jest skuteczny, oczywiście też trzeba go podać w warunkach szpitalnych, trzeba go podać maksymalnie wcześnie, natomiast mamy coraz więcej już tego typu preparatów. To znaczy, powiedzmy sobie szczerze, naukowcy w obecnych warunkach są w stanie opracować preparat przeciwko każdemu zakażeniu wirusowemu, tylko tutaj rolę odgrywa farmakoekonomika, bo raczej firmy farmaceutyczne nie będą chciały inwestować w nawet 90% skuteczny lek, który będzie, powiedzmy sobie, skracał o 2-3 dni albo akurat negatywizował, uniemożliwiał konsekwencje wirusów przeziębieniowych. To nie miałoby specjalnego sensu.
Dlaczego nie ma leku na wściekliznę?
EWA KURZYŃSKA
A powiedz mi, to dlaczego np. nie ma leku przeciwko wściekliźnie? Bo nie szuka się, bo jest szczepionka, tak?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Nie szuka się, bo jest szczepionka. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli ta szczepionka jest podana, Wirus wścieklizny paradoksalnie ma bardzo długi czas inkubacji. On od miejsca ugryzienia przez wściekłe zwierzę, zwierzę z ekspozycji, musi dostać się do naszego ośrodkowego układu nerwowego. Jeżeli zostaniemy pokąsani w rękę, teoretycznie mamy nawet parę tygodni. W związku z tym, jeżeli podamy szczepionkę, nasz organizm wytworzy przeciwciała, wytworzy specyficzne komórki, te, które będą toksyczne względem komórek zakażonych przez wirusa. Jako dodatkowy booster na wszelki wypadek dostaniemy już gotowe przeciwciała pod postacią surowicy i.
EWA KURZYŃSKA
Już jest OK. Czyli problem jest, że tak powiem, zagospodarowany.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
W krajach tzw. białego świata. Problemem, bo niestety co roku na ściekliznę umiera mniej więcej 50-60 tysięcy osób, są kraje trzeciego świata, gdzie ta dostępność profilaktyki poekspozycyjnej jest bardzo nikła, a z kolei również nie ma masowych szczepień zwierząt. Bo to też jest klucz. W Europie, kiedy zaczęto wykładać tego typu szczepionki w latach 50. i 60., zaobserwowano drastyczny spadek wścieklizny wśród zwierząt. Zwłaszcza akurat wśród psowatych, wśród psów, wśród jenotów, wśród lisów.
Podróż do Azji: czy warto się szczepić przeciwko wściekliźnie?
EWA KURZYŃSKA
Ale powiem ci, że moi bliscy niedawno wyjeżdżali do Azji i byłam zaskoczona, jak w trakcie pobytu u lekarza medycyny podróży pani zaproponowała dzieciom szczepionkę przeciwko wściekliźnie.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Trafili na bardzo mądrą panią doktor. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli to były kraje azjatyckie. a już osobliwie Indie, Pakistan, Bangladesz, to tam właśnie jest największy problem wścieklizny. Wścieklizny u dzieci. Możemy mieć taką sytuację, że właśnie jeżeli jedziemy tam z naszym dzieckiem, no cóż, dziecko, że tak powiem, jest niskiego wzrostu, może akurat łatwiej być pogryzione przez właśnie psa, który wyskoczył. Albo może chcieć pobawić się z takim pieskiem, który nie będzie wykazywał objawów strachu, lęku i tak dalej, a zostanie ugryzione. A tam niestety na terenie Indii dostęp do prawidłowej opieki zdrowotnej nie jest mimo wszystko najlepszy. W związku z tym tam grotych właśnie zgonów występuje.
EWA KURZYŃSKA
No, ale to nie trzeba chyba jechać aż do Azji, bo ja pamiętam, kilka, maksymalnie kilkanaście lat temu było w Europie głośno o przypadku dziewczynki, którą w piwnicy ugryzł w nietoperz. I rodzice pewnie nie byli świadomi, z czym to się może wiązać. W każdym bądź razie dziecko nie było zaszczepione po tej ekspozycji. No i zachorowało i zmarło.
TOMASZ DZECIĄTKOWSKI
To powiem tak, nie wiem skąd masz takie dane. Google’uj. Dlatego, że ostatni przypadek potwierdzony zgonu na wściekliznę w Polsce to był rok 2002, czyli ponad 20 lat temu i ofiarą była starsza pani, która zaraziła się od kota.
Kolejna pandemia: kiedy i jaki wirus ją wywoła?
EWA KURZYŃSKA
Jasne. Ale powiedz mi, będziemy mieli jakiś czas, oddech przed następną taką powtórką z rozrywki pandemiczną?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Myślę, że następną, ja tutaj oczywiście nie chcę straszyć, ale generalnie rzecz biorąc mamy kilka do kilkunastu lat.
EWA KURZYŃSKA
A jaki patogen będzie winny kolejnej pandemii?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Myślę, że wirus grypy. To samo obstawiałem i 5 i 6 lat wcześniej. Natomiast rację miał mój kolega, znakomity wirusolog polski, profesor Krzysztof Pyrć, który od dawna obstawiał koronawirusy. No i on miał rację, a ja się myliłem.
EWA KURZYŃSKA
Co tu się jeszcze liczy w tym niechlubnym wyścigu oprócz koronawirusów i wirusów grypy?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Potencjalnie niektóre paramyksowirusy, które będą się wiązały ze zmianami klimatycznymi. Dęga akurat, co prawda, to jest Flavivirus. Natomiast mogą być to wirusy przenoszone przez komary. Mogą być to wirusy Hendra i Nipa, które występują na subkontynencie indyjskim. Tam powodują sporo zakażeń. To są wirusy roznoszone przez owocożerne nietoperze. Przy czym, żeby było śmiesznie, nietoperz jest owocożerny. Natomiast nas nie pogryzie, on gryzie owoc. Natomiast akurat jeżeli my zjemy taki owoc, możemy się zakazić.
Terapie genowe, a wirusy
EWA KURZYŃSKA
No to czy są pożyteczne wirusy? To jeszcze tak na koniec zupełnie, bo ja wiem, my nigdy nie możemy skończyć się nagadać.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Tutaj akurat sytuacja jest taka, że część z wirusów może być wykorzystana jako tak zwane wektory biologiczne. Do terapii genowej, do produkcji nowych wariantów.
EWA KURZYŃSKA
SMA od razu mi przychodzi, rdzeniowy zanik mięśni u dzieci, prawda?
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Tak jest.
EWA KURZYŃSKA
To jest taka terapia, kiedy się podaje zdrowy gen za pośrednictwem wektora wirusowego i dziecko, które było skazane na chorobę nieuchronnie prowadzącą do śmierci, niepełnosprawności, rozwija się zdrowo.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Takim przykładem były szczepionki na bazie wektorów adenowirusowych, ale nie tylko do COVID. Zespół profesora Mackiewicza z Poznania od początku XXI wieku pracuje nad takimi szczepionkami, które są szczepionkami terapeutycznymi w kierunku czerniaka. Czyli przeciwnowotworowymi. Mogłoby paść pytanie, dlaczego o tym nie słyszymy? No bo takich pacjentów, którzy klasyfikują się do takiej terapii jest kilkunastu w skali roku w Polsce. Kto w związku z tym, jaka duża firma, zainwestuje pieniądze, żeby akurat robić taką szczepionkę? Robi się to troszeczkę po partyzancku w laboratoriach, ale to działa. Osoby, które powiedzmy sobie są zainteresowane tematem, wiedzą po prostu, o czymś takim. W każdym razie niektórych wirusów można używać jako wektory. Oczywiście najczęściej to są wirusy odzjadliwione, z których usunięto geny odpowiedzialne za replikację. One mają służyć w charakterze tramwaju, który wnosi kawałek materiału genetycznego do wnętrza komórki.
EWA KURZYŃSKA
My naprawdę uczyniliśmy sobie ziemię podległą, my w sensie homo sapiens.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Na razie jeszcze nie. Ja tutaj jestem gorącym przeciwnikiem, że tak powiem, stawiania człowieka na piramidzie stworzenia. Ziemia sobie doskonale bez ludzi poradzi. Ludzie bez ziemi już akurat trochę gorzej w związku z tym. Zachowajmy pewną pokorę. Natomiast jesteśmy w stanie akurat, znowu pamiętajmy o tym, im więcej wiemy, tym więcej możemy wykorzystać i mniej się tego obawi.
EWA KURZYŃSKA
Tomku, bardzo Ci dziękuję. Dziękuję też Państwu, że byliście z nami do końca i zachęcamy oczywiście, bo dzisiaj gramy, rozmawiamy dla Wielkiej Orkiestry Świątecznej, pomocy do wpłat do skarbonki. Link w opisie. Wszyscy podcasterzy w Polsce, którzy chcieli, mogli, włączyli się do tej akcji. Nie zabrakło też długo i szczęśliwie. Ze mną, no mój gość już prawie, że chyba Tomek najczęściej gościłeś u mnie, z wszystkich moich gości.
TOMASZ DZIECIĄTKOWSKI
Polecam się, aczkolwiek akurat mając na uwadze dobro naszych słuchaczy, nie chciałbym, żeby to było za często, żeby znudzili się moją osobą.
EWA KURZYŃSKA
Myślę, że nikomu to nie grozi. Bardzo dziękuję Tobie za wizytę Państwu, że jesteście z nami, że słuchacie. Dzisiaj gramy z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy. Do końca świata i jeden dzień dłużej. Dziękuję Państwu bardzo.